Bettina Limperg im Porträt

Frau Limperg, Sie sind Präsidentin des Bundesgerichtshofs und können bald auf 30 Berufsjahre in verschiedenen Stationen der Justiz zurückblicken. Wieso haben Sie sich nach dem Referendariat dazu entschieden, in den Staatsdienst einzutreten?

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Ich wollte eigentlich schon immer Richterin werden, seitdem ich in der Schule eine Rechtskunde-AG belegt hatte. Ich fand die Welt des Rechts faszinierend. Die Klarheit der Strukturen und die Fülle der Anwendungsfälle. Zum anderen entspricht der Richterberuf meinem Naturell. Es sagt mir mehr zu, auf den Ausgleich unterschiedlicher Interessen hinzuwirken als Interessenvertreterin nur einer Partei zu sein. Darin wurde ich in meinem Berufsleben als Richterin auch durchaus bestätigt. Andere Alternativen sind für mich persönlich nie ernsthaft in Frage gekommen.

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Als Präsidentin des BGH sind Sie neben Ihrer Funktion als Vorsitzender des Kartellsenats für Personalfragen verantwortlich und stehen im Kontakt mit den Bundesministerien, dem Bundesverfassungsgericht, dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, dem Bundestag und juristischen Interessenverbänden. Wie sehr kommt man in diesem Amt überhaupt noch dazu, der ‚klassischen‘ Richtertätigkeit – dem Sprechen von Recht – nachzugehen?

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Meine Aufgaben als Vorsitzende des Kartellsenats und des Anwaltssenats machen einen wichtigen Teil meiner Tätigkeit aus. Im Kartellsenat ist u.a. auch das Energierecht angesiedelt; ein herausfordernder, da wachsender und moderner Rechtsbereich. Auch die Tätigkeit im Anwaltssenat ist erfüllend, da immer wieder neue Entwicklungen des Berufsrechts, wie zum Beispiel aktuell das Thema der Syndikusanwälte, Gegenstand rechtlicher Auseinandersetzungen sind. Daneben bin ich Mitglied der sogenannten Großen Senate und der Vereinigten Großen Senate des BGH sowie des Gemeinsamen Senats der obersten Bundesgerichtshöfe. Durch diese Vielzahl von Aufgaben ist ein nicht unerheblicher Teil meiner Tätigkeiten richterlich geprägt.

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Was zeichnet Ihrer Ansicht nach eine gute Richterin bzw. einen guten Richter aus?

 

Unerlässlich sind natürlich ausgezeichnete Fachkenntnisse, die Beherrschung des notwendigen Handwerkszeugs wie Methodik und Dogmatik und die Bereitschaft zu einer gründlichen Auseinandersetzung mit dem Prozessstoff. Daneben muss eine gute Richterin oder ein guter Richter in der Lage sein, zuzuhören, um die oft hinter dem Fall verborgenen Probleme zu erkennen. Das ist unverzichtbar, um eine vernünftige Entscheidung zu treffen oder – noch schöner – durch das Gespräch mit den Parteien eine einvernehmliche Lösung zu finden, die beide Seiten akzeptieren können.

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Braucht es daneben noch etwas anderes, um erfolgreich Karriere als Richterin bzw. Richter zu machen?

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Es braucht ein Quäntchen Glück und die Gelegenheit, sich zu beweisen. Daneben braucht man natürlich auch Personen und Persönlichkeiten, die einen begleiten, Angebote machen und fördern. Man muss dann aber auch zugreifen und sich eine Aufgabe zutrauen.

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Gerne wird gesagt, man müsse jedenfalls einer politischen Partei nahestehen oder, noch besser, Parteimitglied sein. Sie sind parteilos und wurden dennoch zur Präsidentin des BGH ernannt. Welche Rolle spielt Nähe zur Politik wirklich bei der Besetzung von hochrangigen Richterposten?

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(Lacht.) Das ist nicht ganz einfach zu beantworten. Bei der Besetzung von Präsidentinnen- und Präsidenten- sowie Vizepräsidentinnen- und Vizepräsidentenposten von Bundesgerichten spielt ein gewisser politischer Proporz schon eine Rolle, aber nie eine wirklich eindimensionale – ein klares Links-/Rechtsschema gibt es nach meiner Erfahrung nicht. Das sieht man ja auch daran, dass ich als Parteilose Präsidentin des BGH geworden bin. Bei der Richterwahl auf Bundesebene ist eine politische Verantwortlichkeit des Richterwahlausschusses im Sinne einer demokratischen Legitimation sogar gesetzlich vorgesehen. Auch der Richterwahlausschuss muss aber dem Leistungsgrundsatz Rechnung tragen, wie das Bundesverfassungsgericht erst kürzlich entschieden hat. In allen anderen Bereichen der Personalentscheidungen bei obersten Bundesgerichten kann Politik demgegenüber keinen Einfluss nehmen.

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Insbesondere in den USA wird von Richtern, die von politischen Mandatsträgern bestimmt werden, erwartet, dass sie die politische Linie der sie benennenden Mandatsträger in ihrer Rechtsprechung vertreten. Haben wir in Deutschland ähnliche Verhältnisse?

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Das denke ich nicht. Selbst wenn vereinzelt Politiker aus der vermeintlichen Grundhaltung einer Richterin oder eines Richters gewisse Erwartungen an deren oder dessen Entscheidungen haben sollten, sind diese Erwartungen weder durchsetzbar noch erfüllen sie sich regelmäßig. Ich finde, das sieht man gut bei den Richterinnen und Richtern des Bundesverfassungsgerichts. Ihnen werden zwar häufig gewisse Grundeinstellungen auch zu speziellen rechtlichen Fragen und Themen nachgesagt. Es zeigt sich aber in den Entscheidungen, dass sich die richterliche Überzeugungsbildung am jeweiligen Sachverhalt und der Rechtslage und nur höchst ausnahmsweise an einer persönlichen Grundeinstellung zu gewissen politischen oder moralischen Themen orientiert. Gerade das Bundesverfassungsgericht, aber auch die übrigen obersten Bundesgerichte gründen die ihnen entgegengebrachte Akzeptanz auf eine starke Konsens- und Kooperationsbereitschaft in den Spruchkörpern. Die gebotene Neutralität unter Hintanstellung persönlicher politischer Überzeugungen lebt nach meiner Beobachtung im Übrigen die gesamte deutsche Richterschaft, auch wenn es vielleicht den einen oder anderen Ausnahmefall geben mag.

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Vor kurzem erst wurden die neuen BGH-Posten besetzt. Schon auf der Kandidatenliste, für die man sich nicht bewerben kann, sondern vorgeschlagen werden muss, befanden sich nur drei Richterinnen gegenüber 15 Richtern. Das Rennen gemacht haben dann fünf Männer. Ärgert Sie so etwas?

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Diese Zahlen können durchaus befremdlich wirken, wenn man sich allein die BGH-Wahl ansieht. Das Gesamtergebnis der Neubesetzung aller obersten Bundesgerichte ist aber ausgewogen: Von 23 offenen Posten sind zwölf an männliche Kollegen und elf an weibliche Kolleginnen vergeben worden. Richtig ist aber, dass wir nach wie vor darauf achten sollten, dass die Besetzungsliste konsequent ausgewogener wird. Um dies zu erreichen, ist die vom djb begründete Bewegung „Frauen in die Roten Roben“ noch immer ein Aktivposten. Sie hat schon viel erreicht, aber zweifellos besteht hier noch Verbesserungspotential.

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Wie steht es mit dem Anteil von Anwältinnen, die am BGH zugelassen sind?

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Von derzeit 43 zugelassenen Anwälten der Rechtsanwaltskammer beim Bundesgerichtshof sind sieben Frauen.

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Sie lehnen bekanntermaßen das Ehegattensplitting als verfassungswidrig ab, fordern eine Frauenquote und sprechen sich für eine bessere Unterstützung von Müttern bei der Kinderbetreuung aus. Haben Sie jemals darüber nachgedacht, ob Sie in der Politik nicht mindestens ebenso gut aufgehoben wären?

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Ich fürchte, dass ich keine gute Politikerin abgeben würde. Einerseits fehlen mir dafür wichtige Eigenschaften und mit den vorhandenen Eigenschaften würde ich mir vermutlich selbst im Wege stehen. Also: Nein, ich habe bisher nicht darüber nachgedacht!

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Lange war das Richteramt fest in Männerhand, inzwischen hat sich innerhalb weniger Jahrzehnte der Anteil von Richterinnen und Richtern bei den Neueinstellungen umgekehrt, sodass die Staatsanwaltschaft Hamburg bereits eine Männerquote eingeführt hat. Sehen Sie es als problematisch an, wenn die Justiz in Zukunft einseitig weiblich dominiert sein wird?

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Ich halte jede Einseitigkeit in einem Berufsbild – egal welchem – für problematisch. Wenn man aber einen ‚Männermangel‘ als Indiz für die Attraktivität eines Berufes ansieht, und das scheint ja nach wie vor relevant zu sein, müsste man sich wahrscheinlich um die Justiz Sorgen machen. Die Justiz scheint für Männer jedenfalls teilweise nicht mehr gleichermaßen wie für Frauen attraktiv zu sein. Das ist zweifellos ein Problem.

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Welche Schritte sollte bzw. darf der Staat unternehmen, um ein solches Ungleichgewicht bei den Neueinstellungen zu verhindern? Darf bzw. sollte er das überhaupt?

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Ich denke, dass sich der Staat in erster Linie um die Attraktivität des Berufsbildes kümmern muss; das heißt er muss sich zunächst die Frage stellen, warum der Beruf nicht mehr annähernd so angestrebt wird wie noch vor 10-15 Jahren. Ein wesentlicher Punkt ist, dass die Besoldung und die Ausstattung der Justiz in einzelnen Ländern immer noch nicht als ausreichend, z.T. sogar als prekär bezeichnet werden kann. Daneben braucht es eine aktive Personalpolitik, die sich nicht nur in der Einstellung, sondern auch in der beruflichen Begleitung von jungen Kolleginnen und Kollegen niederschlägt. Der Staat muss dafür Sorge tragen, dass die Richterinnen und Richter nicht dauerhaft am Rande der Belastbarkeit arbeiten müssen. Richterinnen und Richter müssen in der Lage sein, auf Augenhöhe mit einer zunehmend spezialisierten Anwaltschaft zu verhandeln und zu entscheiden. Dazu gehört Zeit und die Möglichkeit der eigenen Weiterentwicklung. Von allein wird sich das nicht regulieren. Der Staat muss aber auch in Technik, u.a. eine attraktive IT-Struktur investieren, etwa um eine flexible Ausgestaltung der Arbeitsbedingungen zu ermöglichen. Insgesamt sind aktive Antworten der Landes- und Bundesjustizverwaltungen möglich und nötig.

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Es fällt auf, dass Frauen zwar bei der Einstellung in Besoldungsgruppe R1 inzwischen deutlich überwiegen, Männer aber noch immer vorrangig die Posten in höheren Besoldungsgruppen besetzen. Woher kommt diese Diskrepanz Ihrer Meinung nach?

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Letztlich ist es der übliche bunte Strauß an mittelbaren Benachteiligungen, der auch in der Justiz dazu führt, dass Frauen mit Kindern seltener in Führungspositionen streben und wenn sie es doch tun, dieses Ziel seltener erreichen. Oft ist die Arbeit in Teilzeit ein Faktor, der sich negativ auf die Karriereentwicklung einer Frau auswirkt. Zudem werden Frauen mit Kindern und Familienverantwortung häufig nicht in Bereichen eingesetzt, die als wichtige Zusatzqualifikationen für herausragende Ämter gelten. Dass die Karrieren von Männern und Frauen immer noch unterschiedlich verlaufen, hat einerseits viel mit den immer noch nicht ausreichenden Betreuungsangeboten für Kinder zu tun, andererseits aber auch mit tradierten Rollen- und Familienbildern, die immer noch, oder sogar wieder stärker, gelebt werden und die es gerade einer Frau schwer machen, Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen.

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Auch das Amt der Präsidentin des BGH wurde erstmals durch Sie mit einer Frau besetzt; dasselbe gilt für Ihre vormals ausgeübte Tätigkeit als Ministerialdirektorin des Justizministeriums Baden-Württemberg. Wie sehr war Ihnen bei der Ergreifung solcher Chancen jeweils bewusst, dass Sie für andere Frauen eine Vorreiter-Rolle übernehmen?

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Tatsächlich nicht sehr. Ich bin meinen Weg nicht dezidiert als Frau gegangen, sondern als Richterin und als jemand, der seine Sache gerne gut machen möchte. Dabei war mir weder bewusst noch war es meine Intention, das zu einer Frauenfrage zu machen. Deshalb erschrecke ich bis heute fast, wenn ich von anderen Frauen als Vorbild wahrgenommen werde.

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In einem Interview mit der FAZ sagten Sie in diesem Jahr, dass Frauen viel an sich selbst zweifeln und sich ständig unterschätzen. Haben Sie ein Rezept dagegen?

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Das habe ich leider nicht. Wichtig scheint mir zu sein, dass sich eine Frau bei jeder neuen Aufgabe ihre Fähigkeiten vor Augen führt, anstatt diese in Zweifel zu ziehen. Dabei kann gelegentlich auch eine professionelle Beratung oder ein Coach helfen. Manchmal hilft aber auch die Beobachtung männlicher Konkurrenten und die Frage „Was machen die anders?“. Es geht dabei nicht darum, Männer zu imitieren, sondern sich seines eigenen Könnens und Wirkens bewusst zu werden. Am Ende aber ist ein kleiner Rest an Selbstkritik und Selbstzweifeln auch nicht schädlich und steht gerade Richtern gut zu Gesicht.

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Viele Juristinnen (und inzwischen auch Juristen) die sich für die Justiz entscheiden, tun dies, da die Arbeitsbedingungen den Ruf haben, vergleichsweise familienfreundlich zu sein. Bestätigt Ihre Erfahrung mit dem Großziehen Ihrer eigenen zwei Kinder dies auch, wenn es um die für eine weitere Karriere in der Justiz erforderlichen Schritte geht, etwa einer Abordnung ans Bundesverfassungsgericht?

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Gerade die Abordnung an ein oberstes Bundesgericht oder das Bundesverfassungsgericht – jeweils Gerichte mit einem zentralen Standort – ist besonders für Kolleginnen, oder auch Kollegen, die intensiv in die Kinderbetreuung eingebunden sind, eine sehr große Herausforderung. Denn der ganze Alltag muss auf eine solche Abordnung hin ausgerichtet und ihr für eine gewisse Zeit untergeordnet werden. Dies erfordert viel Energie und Zielstrebigkeit aller betroffenen Familienmitglieder. Wir sehen aber auch, dass es immer wieder Kolleginnen und Kollegen gibt, die sich dieser Herausforderung stellen, und sie auch sehr gut meistern. Das versucht der Bundesgerichtshof gezielt zu unterstützen. Zum Beispiel haben wir schon Abordnungen in Teilzeit ermöglicht, oder zeitgleich die Frau und den Mann in die Abordnung genommen, sodass die ganze Familie umziehen konnte. Gerade in organisatorischer Hinsicht ist es uns wichtig, immer eine Lösung zu finden. Mit den OLG-Präsidentinnen und -Präsidenten bin ich mir einig, dass es eine besondere Verpflichtung der Justizverwaltungen ist, Frauen in diesen Bereichen gezielt anzusprechen und zu unterstützen.

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Gibt es auch bei einer Karriere in der Justiz so etwas wie Mentorinnen und Mentoren?

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Meines Wissens gibt es nur wenige gezielt eingesetzte Mentorinnen oder Mentoren in der Justiz. Für viele Jüngere sind aber die Vorsitzenden im Kammerbetrieb so etwas wie Mentoren. Leider sind die Kammerstrukturen weitgehend aufgelöst zugunsten eines immer stärker werdenden Einzelrichterprinzips. Daher denke ich, dass die Länder versuchen müssten, diese Lücken zu schließen. Zum Teil tun sie dies auch schon, wenn auch vielleicht nicht durch klassische Mentorenprogramme. Dafür gibt es aber Alternativen, wie z.B. das Modell, dass pensionierte Kolleginnen und Kollegen auf Bitte im Sitzungsaal zuhören und anschließend Feedback geben. Insgesamt gibt es aber noch zu wenig Feedback-Kultur in der Justiz, was sicherlich auch an der Natur des Amts liegt. Hier könnte aber die Justiz durchaus noch Akzente setzen. Ich würde mir etwa wünschen, dass es auch professionelle Angebote wie eine Supervision oder ein strukturelles kollegiales Coaching gibt, das die unabhängige Entscheidung im Einzelfall natürlich unberührt lässt.

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Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?

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Hier möchte ich die inzwischen leider verstorbene ehemalige Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts, Professorin Jutta Limbach, nennen. Ich durfte sie in meiner Zeit als  wissenschaftliche Mitarbeiterin des Bundesverfassungsgerichts noch in der Funktion der Präsidentin und Senatsvorsitzenden erleben. Sie hat mich sehr beindruckt und auch geprägt.

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Mir fällt aber auch sofort Rechtsanwältin Dr. Sabine Stricker-Kellerer ein, die ich auf einer Asienreise kennen gelernt habe. Sie hatte als Partnerin einer großen law-firm das China-Geschäft mit aufgebaut und sich inzwischen selbstständig gemacht. Sie ist Mutter, hat sehr viel Kraft in ihre Karriere investiert und ist insgesamt eine sehr beeindruckende Persönlichkeit. Ich habe großen Respekt vor ihrem auch unternehmerischen Können.

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Vielen Dank für das offene und spannende Gespräch!

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Karlsruhe, 24. Juli 2018. Das Interview führte Nadja Harraschain.

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