Nadia Darwazeh im Porträt

Frau Darwazeh, Sie sind Head of Arbitration bei Clyde & Co LLP in Paris. Schon zu Beginn Ihres Arbeitslebens waren Sie in diesem Rechtsgebiet tätig. Für wie wichtig halten Sie es, sich fachlich früh festzulegen?

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Das kommt ganz darauf an: Gerade für Berufsanfänger kann es besonders interessant sein in einer allgemeineren Praxis anzufangen, um erstmal Erfahrungen auf verschiedenen Gebieten zu sammeln. Auf diesem Weg kann man am Anfang der Karriere herausfinden, was einen wirklich interessiert. Ich selbst habe den Weg gewählt, mich von Anfang an auf den Bereich „International Arbitration“ zu spezialisieren. Ich habe den Bereich relativ früh, nämlich während einer meiner Stationen als Trainee Solicitor in London, kennen und lieben gelernt.

 

Aber auch wenn man sich am Anfang der Karriere erstmal breiter aufstellt, halte ich es für die zukünftige berufliche Entwicklung für sinnvoll sich zu spezialisieren. Denn durch die aktuellen Trends – wie Legal Tech – ist eine Spezialisierung umso wichtiger, um wirklich einen unersetzbaren Mehrwert anbieten zu können.

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Sie haben sich nach einigen Jahren als Anwältin in einer Wirtschaftskanzlei in Frankfurt dazu entschieden, den Ihnen dort aufgezeigten Weg in die Partnerschaft gegen eine Tätigkeit in Shanghai mit unsicherer Perspektive einzutauschen. Wieso?​

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Nachdem ich etwa vier Jahre lang in Frankfurt in meinem Bereich in einem großartigen Team gearbeitet habe, hatte ich das Gefühl, bereits viele Facetten meines Berufes kennengelernt zu haben. Klar, wäre es einfacher für mich gewesen direkt in Frankfurt die Partnerschaft anzustreben. Aber ich war und bin schon immer ein sehr neugieriger Mensch gewesen, trete gerne aus meiner Komfortzone aus, entwickle mich weiter und liebe es andere Kulturen kennenzulernen. Es war damals sicherlich keine einfache Entscheidung Frankfurt zu verlassen, um nach Shanghai zu ziehen, aber ich wollte unbedingt meinem Wunsch nachgehen und Arbitration in Asien praktizieren. Ich bin eine große Verfechterin des Mottos „Dream it – Do it“. Schließlich ist doch das Schlimmste was einem passieren kann, wenn etwas nicht klappt, dass man zurückkommt und um ein paar Erfahrungen reicher ist. Durch vorherige Reisen in China wusste ich auch, dass ich Teil der unglaublichen Dynamik vor Ort sein wollte und dass in China arbeiten im Jahre 2004 ein einmaliges Abenteuer sein würde.

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Nachdem Sie erkannt haben, dass in Shanghai zu dieser Zeit noch kein wirkliches Schiedsverfahrensrecht etabliert war, haben Sie sich nicht nach einem anderen Rechtsgebiet umgeschaut, sondern an Ihrer Leidenschaft für Arbitration festgehalten – mit Erfolg! Was raten Sie jungen Juristinnen und Juristen, wenn es um die fachliche Flexibilität geht?

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Es ist natürlich von Vorteil, wenn man in fachlicher Hinsicht flexibel ist, dann hat man mehr Optionen. Für mich ist allerdings das A und O, dass man in einem Rechtsgebiet tätig ist, das einem richtigen Spaß macht, denn nur so wird man in dem was man tut richtig gut. Wenn man „sein“ Rechtsgebiet gefunden hat, dann ist man auch bereit einige Hürden zu überwinden und stetig am Ball zu bleiben. In meinem Fall war 2004 der „International Arbitration“ Markt in China quasi nicht existent. Wirkliche Spezialisten auf diesem Gebiet konnte man an einer Hand abzählen. Am Anfang war es sehr frustrierend, so viele Absagen von Kanzleien zu bekommen, die mir sagten sie wären nicht daran interessiert den Bereich Arbitration aufzubauen. Stattdessen schlug man mir vor doch auf Unternehmensrecht umzusatteln. Ich habe aber nicht lockergelassen und an meinem Traum festgehalten Arbitration in China zu praktizieren. In der Zwischenzeit habe ich Chinesisch gelernt – und dann hat es eben doch funktioniert. Wie man so schön sagt: wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Letztendlich konnte ich eine amerikanische Kanzlei vom Entwicklungspotenzial des Bereichs „International Arbitration“ überzeugen und habe dort sehr spannende und lehrreiche Jahre erlebt. Daher rate ich jungen Juristinnen und Juristen dazu, verschiedene fachliche Orientierungen auszuprobieren, um herauszufinden welche einem am meisten Spaß macht und diese dann auch weiterzuverfolgen.

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Hatten Sie auch Momente in Ihrer beruflichen Laufbahn, die Sie als besonders herausfordernd empfunden haben? Falls ja, was haben Sie aus dieser Situation gelernt?

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Mir sind zwei Situationen in meiner beruflichen Laufbahn besonders in Erinnerung geblieben: Als ich meine Karriere in Frankfurt als first-year Associate gerade angefangen habe, hatte kurz vorher der Senior Associate gekündigt. Außer mir gab es in dem Team keine anderen Associates, die an den Fällen arbeiten konnten. Somit hat der Partner mir von Anfang an sehr viel Verantwortung übertragen. Ich hatte noch keine wirkliche Erfahrung und daher sehr viel Druck, weil ich viele Aufgaben gleichzeitig meistern musste. Oft habe ich 16 Stunden am Tag gearbeitet. So habe ich mir öfter die Frage gestellt "Schaffe ich das? Kann ich das?". Als Motivation habe ich mir immer gesagt, dass der Partner mir nicht diese Verantwortung anvertrauen würde, wenn er nicht daran glauben würde, dass ich die Aufgaben gut meistern werde. So habe ich die Herausforderungen ins Positive gedreht und sie als Chance verstanden und durfte beispielsweise schon nach einem Jahr mehrere Zeugen im Rahmen von Depositions in New York vernehmen oder vor einem Schiedsgericht in Nepal ein Kreuzverhör durchführen. Ich erinnere mich noch, dass mir vor dem Kreuzverhör vor Aufregung so schlecht war, dass ich nicht frühstücken konnte. Aber was für eine tolle Chance als 26-jährige ein Kreuzverhör in Nepal durchzuführen! Ich habe in dieser Anfangsphase meiner Karriere sowohl fachlich als auch persönlich unglaublich viel gelernt – das wäre nicht möglich gewesen, wenn ich nicht ins kalte (eiskalte!) Wasser gesprungen wäre. Es war eine sehr herausfordernde und tolle Zeit. Es ist wichtig in solchen Situationen immer an sich zu glauben und Selbstvertrauen zu haben. Als Tipp kann ich nur weitergeben, dass man Rat bei Leuten aus dem beruflichen, aber auch aus dem privaten Umfeld einholen sollte, die einem Mut zusprechen und einen motivieren. Mit der richtigen Portion an Leidenschaft, Ehrgeiz und Durchhaltevermögen schafft man Dinge, von denen man zunächst dachte, dass sie unerreichbar wären.

 

Die zweite Situation, die ich als besonders herausfordernd empfunden habe, war in der Anfangszeit meines Berufslebens in China. Ich war damals auf vielen Konferenzen, auf denen fast nur Chinesisch gesprochen wurde. Ich hatte zwar in meinem ersten Jahr intensiv Chinesisch gelernt, aber es war sehr frustrierend nur etwa 30-50% des Gesprochenen zu verstehen. Auch in meiner täglichen Arbeit hatte ich mit chinesischer Mandantschaft und chinesischen Dokumenten in Schiedsverfahren zu tun. Es war nicht immer leicht die sprachlichen und auch kulturellen Barrieren zu überwinden. Das war für mich, die ich doch sehr multikulturell aufgewachsen bin, in diesem Ausmaß nochmal eine ganz neue Erfahrung. Aus dieser Zeit habe ich für mich mitgenommen, immer das Beste aus jeder Situation zu machen. Ich habe Mechanismen gefunden, die mir sehr geholfen haben: So habe ich mit sehr kompetenten chinesischen Associates zusammengearbeitet, die mich nicht nur sprachlich unterstützt haben, sondern mir auch die kulturelle Dimension mancher Problematik aufgezeigt haben. Mein Chinesisch hat sich im Laufe der Zeit auch nochmal erheblich verbessert, sodass ich immer mehr verstehen konnte.

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Beide Momentaufnahmen zeigen, dass man herausfordernde Situationen als Chance begreifen sollte, in denen man mit der nötigen Unterstützung und viel Arbeit Wunderbares lernen kann.

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Neben Ihrer anwaltlichen Tätigkeit haben Sie als eine der Hauptakteurinnen das Jerusalem Arbitration Centre (JAC) zur Beilegung von palästinensisch-israelischen Geschäftsstreitigkeiten ins Leben gerufen. Inwieweit können handelsrechtliche Institutionen zur Lösung von politischen Konflikten beitragen?​

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Handelsrechtliche Schiedsgerichtsinstitutionen können eine wichtige Rolle bei der Lösung von politischen Konflikten spielen. Warum? Weil sie ein neutrales Forum für Parteien bieten, um Streitigkeiten zu lösen. Wenn Parteien wissen, dass es ein zuverlässiges und neutrales Forum zur Konfliktlösung gibt, ist ihre Bereitschaft diese Konflikte beizulegen umso höher. Genau das war der Grund, warum Israelis und Palästinenser 2009 die ICC, bei der ich zu der Zeit tätig war, gebeten haben bei der Gründung des JACs federführend mitzuwirken. Ein tolles und bedeutungsvolles Projekt. Beim Launch in Jerusalem tauchte dann plötzlich Tony Blair auf und schüttelte mir die Hand, um uns zum JAC gratulieren. Die Mitarbeit an der Gründung des JAC war eine unvergessliche Zeit. 

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Sie nutzen LinkedIn aktiv als Karriereplattform. Was kann man durch LinkedIn erreichen?​

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LinkedIn ist eine gute Plattform, auf der man eigene Ideen – nicht nur beschränkt auf den juristischen Bereich – verbreiten kann. Ich setze mich beispielsweise bei LinkedIn sehr für das Thema „Gender Diversity“ ein. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie viele Leute man über LinkedIn erreichen kann – einige Posts werden 10.000 bis 20.000 Mal angeschaut. Das ist doch unglaublich! Nicht zuletzt wird hier deutlich, welche Kraft von Sozialen Medien ausgehen kann. In Präsenzform würde man so viele Leute nicht erreichen können. Diese Reichweite kann man gezielt nutzen, um Kontakte zu knüpfen und sich mit anderen Personen im internationalen Rahmen auszutauschen.

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In einem Beitrag auf LinkedIn schilderten Sie eine Situation, in der Ihnen Ihre eigenen unconscious bias bewusstwurden: Als Sie im Flugzeug die Stimme der Pilotin hörten, gingen Sie unwillkürlich erst mal davon aus, dass die Stimme einer Stewardess zuzuordnen wäre. Wie können wir solche Situationen vermeiden?

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Der erste Schritt ist sich bewusst zu werden, dass jeder Mensch einen „unconscious bias“ hat. Es ist eine Fehlvorstellung, wenn man glaubt, völlig frei davon zu sein. Daher ist es umso wichtiger, seine eigenen Reaktionen und Gedankengänge immer wieder zu hinterfragen, um ein Bewusstsein für den eigenen „unconscious bias“ zu schaffen. Ein zweiter wichtiger Schritt ist dann darauf zu achten, dass man gender-neutrale Sprache benutzt. Denn Sprache schafft Bilder im Kopf, die Frauen letztendlich Möglichkeiten verschließt oder erschwert. Wenn ich immer nur vom „Schiedsrichter“ im Maskulinum rede, bildet sich im Kopf der Menschen die Idee, dass es sich nur um einen Mann handeln kann. Die Frau ist automatisch im Nachteil. Zuletzt halte ich es für sehr wichtig, für Kinder Vorbilder zu schaffen, und zwar in allen Berufen und Lebenslagen. Wenn es keine Flugzeugpilotinnen gibt, wissen Mädchen und Jungs nicht, dass Frauen auch Flugzeuge fliegen können. Vor kurzem habe ich einen interessanten Artikel über die Bedeutung von Vorbildern gelesen – es gibt heutzutage Kinder in Deutschland, die ihren Eltern fragen, ob Männer auch Bundeskanzler werden können, weil sie bisher nur Angela Merkel als Bundeskanzlerin erlebt haben! Dieses Beispiel spricht Bände über die Bedeutung von Vorbildern.

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Unconscious bias haben ausweislich der meisten Forschungsergebnisse Männer und Frauen gleichermaßen. Männer entscheiden allerdings bis dato deutlich häufiger über den erfolgreichen Verlauf einer Karriere. Können an Frauen gerichtete Programme oder Initiativen damit überhaupt den gewünschten Erfolg herbeiführen oder sind sie zum Scheitern verurteilt, solange wir nicht mit „old boys club“-Mentalität oder unconscious bias aufhören?​

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Ich halte Frauenförderungsprogramme für sehr wichtig – genau vor dem Hintergrund, dass viele wichtige Entscheidungen nach wie vor deutlich häufiger von Männern getroffen werden. Daher ist es wichtig für Frauen genau zu verstehen, wie sie solche Entscheidungen am besten beeinflussen können. Die Situation hat sich aus meiner Perspektive in den letzten 20 Jahren zwar um einiges verbessert, aber es gibt noch sehr viel zu tun. Mädchen werden aus meiner Sicht heute immer noch zum Teil anders erzogen als Jungs, was sich auch später im beruflichen Umfeld zeigt. Meine Erfahrung zeigt, dass viele Frauen sich nach wie vor nicht trauen nach einer Beförderung oder nach einer Gehaltserhöhung zu fragen. Und das hat, aus meiner Sicht, viel mit Erziehung zu tun.

 

Gleichzeitig glaube ich nicht, dass Frauenförderungsprogramme allein die Lösung zu diesem Problem sind. Sehr wichtig ist auch, dass „unconscious bias“ auf Management Level aufgedeckt und ausgeräumt wird. Ich setze mich in meiner Kanzlei beispielsweise bei der Partnerwahl sehr dafür ein, dass bei der Bewertung der Leistung und Führungskraft der jeweiligen Person „unconscious bias“ offen angesprochen und in der Beurteilung berücksichtigt wird. Beispielsweise werden Frauen, die ehrgeizig sind, in Unternehmen öfter als "bossy" oder zu aggressiv abgetan, während dieselbe Eigenschaft bei Männern als positiv bewertet wird: der Mann wird als erfolgs- und zielorientiert empfunden. Frauen reden oftmals auch weniger als Männer über ihre Erfolge und werden daher zum Teil auch als weniger erfolgreich wahrgenommen. Um diesem entgegenzuwirken setzen wir uns bei Clyde & Co auf Management Level sehr dafür ein, dass „unconscious bias“ aufgedeckt und bei der Partnerwahl so gut wie möglich minimisiert wird. 

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Sie haben u.a. in Großbritannien, China, Frankreich und Deutschland gearbeitet. Konnten Sie Unterschiede bei der Karriereentwicklung von Juristinnen erkennen? Falls ja, welche? 

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Die größten Unterschiede hinsichtlich der Arbeitskultur habe ich in China beobachtet. Ich war sehr beeindruckt, wie hart die Leute dort arbeiten, wie wissbegierig sie sind und welche Dynamiken sich dort abspielen. Besonders die Verhandlungskultur in China finde ich sehr spannend. Es hat eine Weile gedauert, bis ich die Verhandlungskultur besser verstanden habe – das lag nicht nur an den anfänglichen sprachlichen Barrieren. Die unterschiedlichen Denkweisen und Verhandlungstechniken in China fand ich sehr bereichernd.

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Sie haben immer Vollzeit, auch als Mutter von drei Kindern sowohl in Deutschland, China als auch in Frankreich gearbeitet. Wie wurde das in den unterschiedlichen Ländern wahrgenommen?

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Die Unterschiede zwischen der Wahrnehmung einer Vollzeit arbeitenden Mutter in Deutschland auf der einen Seite, und Frankreich und China auf der anderen ist aus meiner Sicht gravierend. Als ich 2004 mit meiner ersten Tochter in Frankfurt schwanger war, wurde mir im Kanzlei- als auch im Privatumfeld gesagt, dass ich dann ja wahrscheinlich aufhören würde zu arbeiten, erstmal mehrere Jahre aussetzen und dann in Teilzeit wieder anfangen würde. Gleichzeitig habe ich einen großen sozialen Druck empfunden nicht zu arbeiten und sich erstmal ausschließlich auf die Kindererziehung zu konzentrieren. Es ist schon bezeichnend, dass es nur in der deutschen Sprache einen Ausdruck hierfür gibt – den einer Rabenmutter. Wenn eine Mutter aufhören möchte zu arbeiten, so sollte sie das tun können, aber nicht aufgrund sozialen Drucks. In China habe ich es dann als eine große Erleichterung wahrgenommen, dass es einfach "normal" war auch als Mutter zu arbeiten. Dort musste ich mich nicht rechtfertigen, dass ich Vollzeit arbeite.  Auch der Wechsel von China nach Frankreich war reibungslos, da es auch in Frankreich sehr üblich ist, dass Mütter und Vater gleichermaßen arbeiten. Natürlich hat sich in der Zwischenzeit die Situation für arbeitende Mütter auch in Deutschland verbessert.

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Wie haben Sie die besondere Herausforderung gemeistert, den Arbeits- und Familienalltag unter einen Hut zu bekommen?

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Ich habe den großen Vorteil von Natur aus sehr viel Energie zu haben. Außerdem war ich schon immer sehr gut organisiert. Aber ich hatte auch, gerade als alleinerziehende Mutter, das Glück Hilfe aus meinem Umfeld zu erhalten. Wenn ich zum Beispiel ein 5-tägiges Hearing hatte, flog oftmals eine der Großmütter aus Hamburg ein, um die Stellung zu halten. Und ich habe diese Hilfe immer dankend angenommen. Auch hatte ich das Privileg, für die Hausarbeit viel externe Hilfe zu bekommen, um mich voll auf meine Kinder zu konzentrieren, wenn ich nach Hause kam. Ich habe auch gelernt mal alle Fünfe gerade sein zu lassen und akzeptiert, dass nicht immer alles perfekt sein muss. Letztendlich ist es nicht einfach einen anspruchsvollen Job und ein Familienleben unter einen Hut zu bekommen – aber wenn man (Frau?!) es schafft (natürlich mit allen Höhen und Tiefen), dann fühlt man sich „on top of the world“!

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Gibt es Ihrer Ansicht nach einen Zeitpunkt, der sich für Eltern, die eine Karriere in einer Großkanzlei anstreben, besonders gut eignet, um Kinder zu bekommen?

 

Einen perfekten Zeitpunkt gibt es hierfür nicht. Ich denke trotzdem, dass es sicherlich von Vorteil ist, zunächst eine gewisse Expertise und Reputation innerhalb der Kanzlei, aber auch bei der Mandantschaft aufzubauen. Dann hat man auch für sich selbst eine gewisse Orientierung, wo die Reise beruflich hingeht, bevor man Kinder bekommt. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass in Deutschland eine Elternzeit von ein bis zwei Jahren üblicherweise in Anspruch genommen wird, ist es sicherlich schwierig als Berufsanfänger nach so einem Zeitraum im Beruf so richtig durchzustarten. In Frankreich ist es üblich, dass Mütter 3 Monate nach der Entbindung wieder in ihren Beruf zurückkehren, welches den Wiedereinstieg doch sehr vereinfacht.

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In einem TED Talk haben Sie erläutert, dass Ihr berufliches Erfolgsrezept wesentlich aus drei Bestandteilen besteht. Was meinen Sie mit "Listen to your inner voice, be brave and keep your eye on your target"?

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"Listen to your inner voice!": Damit meine ich, dass man nicht immer nur rein rational nach seinem Kopf handeln sollte. Manchmal ist es wichtig auf sein Bauchgefühl zu hören, denn das weiß meistens am besten was gut für einen ist. Hätte ich auf meinen Kopf gehört, wäre ich damals in Frankfurt geblieben, um schneller Partnerin zu werden. Mein Bauchgefühl hat mir aber gesagt, nach Shanghai zu ziehen, um etwas Neues zu entdecken und darauf habe ich gehört. Das war sehr gut so!

 

"Be brave!": Am meisten lernt man oftmals in Zeiten großer Veränderungen, wenn man seine eigene Komfortzone verlässt. Allerdings erfordert das oft großen Mut. Ich bin überzeugt davon, dass man diesen Mut aufbringen sollte, um immer wieder neue Dinge auszuprobieren – das macht das Leben so viel interessanter. Sollte die neue Herausforderung wider Erwarten nicht dem entsprechen, was man sich vorgestellt hat, dann hat man wenigstens eine neue Erfahrung gemacht – und das ist viel wert!

 

"Keep your eye on the target!": Gib nicht sofort auf, wenn es einmal unangenehm werden sollte oder sich nicht gleich so entwickelt, wie man es sich erhofft hat. Lass Dich nicht von Deinem Weg abbringen.

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Mit Ihrem kürzlich veröffentlichten Beitrag auf LinkedIn haben Sie dazu aufgerufen, darüber nachzudenken, welches Vorbild man sich für seine Tochter oder seinen Sohn wünscht. Welche Vorbilder wünschen Sie sich für Ihre Kinder?

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In meinem Bereich fallen mir zum Beispiel Melanie van Leeuwen, Partnerin bei Derains & Gharavi in Paris, oder Simon Greenberg, Partner bei Clifford Chance in Paris ein. Sie sind beide beruflich erfolgreich und gleichzeitig sehr in das Familienleben eingebunden. Außerdem finde ich die CNN-Journalistin Christiane Amanpour sehr smart, charismatisch und mutig.

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Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?

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Melanie von Leeuwen und Susanne Gropp Stadler, Head of Litigation bei Siemens – aus den gleichen Gründen, die ich eben genannt habe.

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Vielen Dank für das spannende Interview! 

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Stuttgart, 9. August 2021. Das Interview führte Hülya Erbil.

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