Dr. Roda Verheyen, LL.M., im Porträt
"Ich übernehme auch Fälle, die andere als unmöglich bezeichnen würden."
Dr. Roda Verheyen, LL.M., Partnerin bei Rechtsanwälte Günther, im Interview über den deutschen Rechtsstaat als die Insel der Glückseligen, die Herausforderungen umweltrechtlicher Sachverhalte und wieso es dringend Gesellschaftsrechtler*Innen im Umweltrecht bedarf.
Frau Verheyen, als Anwältin des peruanischen Bauern Saúl Luciano Lliuya gegen den deutschen Energiegroßkonzern RWE sind Sie derzeit sehr oft in den deutschen Medien zu sehen bzw. ist über Sie zu lesen. Was hat Sie bewogen, einen solchen Fall zu übernehmen?
Das war schlicht folgerichtig. Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit Klimaschutz und den Klimafolgen als Phänomen. Besonders stark habe ich an Kohlekraftwerken bzw. dem koordinierten Vorgehen gegen Neubauten von Kohlekraftwerken in Deutschland gearbeitet. Außerdem beschäftige ich mich seit meiner Promotion mit der Fragestellung, ob eine Haftung für Klimafolgen besteht.
Ihre Spezialgebiete sind Umwelt- und Völkerrecht. Sie haben es bereits mehrfach mit den großen Playern auf dem Markt aufgenommen: Shell und die EU sind nur einige davon. Woher nehmen Sie den Mut und die Motivation vor solchen Giganten nicht zurück zu schrecken?
Da kommen viele Faktoren zusammen. Entscheidend ist sicher, dass ich tief von der Richtigkeit der Ansicht meiner Mandanten überzeugt bin. Meine Aufgabe besteht darin, auch Fälle zu übernehmen, die andere als unmöglich bezeichnen würden. Dabei gibt es gerade in Saúls Verfahren auch viel Rechtsprechung, die meine Einschätzungen soweit teilt. Ich bin aber auch sehr dankbar dafür, dass ich in einem Rechtsstaat leben und praktizieren darf, in dem der Rechtsstaat auch ein solcher ist. Als Umweltrechtlerin lebe ich hier gewissermaßen auf der Insel der Glückseeligen. In Ecuador und vielen anderen Staaten wäre das anders; dort bräuchte ich schon längst einen Bodyguard. Selbst in den USA kenne ich Kollegen, die bereits Personenschutz beantragt haben oder mit Verleumdungsschutzklagen von den angegriffenen Unternehmen überzogen wurden. Das ist in Deutschland anders. Insofern finde ich mich aber auch nicht besonders mutig mit dem, was ich tue.
Sie haben in Hamburg, Oslo und London studiert und waren bereits während Ihres Studiums für die Umweltorganisation „Friends of the Earth“ aktiv; haben sogar als Studentin vor der UN für Europa gesprochen. Wussten Sie bereits während Ihres Studiums, dass der Klima- und Umweltschutz Ihr späteres Berufsfeld werden sollte?
Ja, nur deswegen habe ich Jura studiert.
Aus Ihrer Sicht: Wie weit geht die Verantwortung eines einzelnen Unternehmens für den Klimaschutz? Können Verbraucher die großen Konzerne zu mehr Eigenverantwortung bewegen?
Ich glaube jedenfalls, dass es eine Verantwortung für jedes Tun gibt. Und wenn ich über Jahrzehnte ein Geschäftsmodell darauf aufbaue fossile Brennstoffe zu verbrennen, muss ich irgendwann für die dadurch verursachten Schäden aufkommen. Da macht es für mich keinen Unterschied, ob jemand Abfälle nach Afrika sendet und diese später zurückholen muss oder ob jemand viele Emissionen verursacht.
Verbraucher können natürlich viel erreichen, z.B. indem sie keinen Kohlestrom mehr beziehen. Dennoch denke ich, ist allen klar, dass der Klimaschutz im Wesentlichen eine politische Aufgabe ist, die Politik dieser aber bisher nicht nachgekommen ist.
Was glauben Sie, wie wichtig ist Idealismus im Fach Rechtswissenschaft? Benötigt es Visionen, um etwas zu verändern oder ist es ausreichend, fachlich überzeugend zu sein?
Ich denke, letztlich ist die eigene Einstellung dazu entscheidend. Wenn man willens und in der Lage ist, Recht als Rahmensetzung zu begreifen und man gewillt ist, sich für die Sache des Mandanten über die herrschende Meinung hinwegzusetzen, kann man natürlich ganz anders agieren, als wenn man sich immer nur als Rechtsanwender versteht und sich deshalb immer nur im engen Rahmen bewegt. So begreife ich meine Arbeit nicht. Natürlich nehme ich die Rahmenbedingungen, etwa die freiheitliche demokratische Grundordnung und den Rechtsstaat, ernst und greife diese nicht an. Aber nicht jedes einfache Gesetz stimmt mit seinem übergeordneten Rahmen überein.
Zum Beispiel verklagen wir gerade die EU wegen dem Zulassen von zu vieler Emissionen – der derzeitige Zustand stimmt nicht mit dem Schutzniveau überein, an das sich die EU mit der Grundrechtecharta gebunden hat. In Fällen wie diesem ist es meines Erachtens sogar die Pflicht des Anwalts, über die Einhaltung der übergeordneten Rechte zu wachen. Hierbei vertraue ich auf die Checks und Balances sowie die Gewaltenteilung.
Denken Sie, dass es Frauen auf dem Markt zwischen Gerichtssaal und Großkonzernen schwieriger haben als Männer? Welchen Tipp haben Sie an junge Juristinnen, sich von solchen Herausforderungen, so es sie denn gibt, nicht abschrecken zu lassen?
Es ist schon immer noch ganz klar eine Männerwelt, wenn man vielleicht von den Gerichten mal absieht. Wenn ich mir anschaue, mit wem ich verhandle oder mit wem im Gerichtssaal sitze, sind die Männer nach wie vor deutlich in der Überzahl. Dennoch fühle ich mich nicht diskriminiert und habe es in meinem Berufsleben auch fast nie erlebt, dass mir das Gefühl vermittelt wurde wegen meines Geschlechts nicht ernst genommen zu werden.
Junge Juristinnen können dennoch gut daran tun, zu lernen, sich nicht klein zu machen und sich mehr zuzutrauen. Das gilt insbesondere für die Herausforderungen der Sachverhalte. Bis heute lerne ich jeden Tag wieder etwas Neues. Nicht über Jura, sondern über die Welt; etwa, wie man ein Rohr in einer Straße verlegt oder wie ein Rotmilan auf die Umdrehungen von Rotorblättern reagiert. Den Umgang mit solchen – in meinem Fall meist naturwissenschaftlichen – Sachverhalten lernen wir im Jurastudium leider nicht. Lesen sie zum Beispiel mal den Bericht des Weltklimarats oder einen Bebauungsplan, wenn sie das noch nie getan haben. Hier bestehen immer noch Unterschiede beim durchschnittlichen Selbstvertrauen von Männern und Frauen, da sich Jungs in der Schule mehr mit Naturwissenschaften und Mädchen mehr mit Sprachen oder Ähnlichem beschäftigen. Dieses sich Zutrauen kann man lernen. Daneben hilft, auf das eigene Bauchgefühl zu hören und einfach weiterzumachen.
Was die Vereinbarkeit von Familie und Beruf angeht, muss man sich frühzeitig mit seinem Partner absprechen. Ich glaube, dass ein Grund dafür, dass es wenige Anwältinnen gibt, die so etwas wie ich machen, die Arbeitsbelastung ist. Das ginge nicht, wenn mein Mann nicht so viel auffangen würde oder er meine Arbeit nicht inhaltlich unterstützen würde. Wenn ich Vorträge an Universitäten halte, sage ich den Studentinnen daher immer: Lasst euch nicht in Kästen sperren. Denkt außerhalb der Kästen.
Sie sind Mutter von drei Kindern und international sehr aktiv. Wie sind Sie und Ihre Familie organisiert um intensive Berufstätigkeit und Familienleben miteinander zu vereinbaren?
Ich habe wie gesagt einen ganz tollen Ehemann, der von Anfang an wusste, dass ich meinen Job nicht aufgeben oder um 14 Uhr zu Hause sein würde. Wir sprechen uns ab so gut es geht. Früher habe ich eine Zeit lang in Teilzeit gearbeitet und wir haben uns von einer Austauschstudentin unterstützen lassen. Heute sieht unser Alltag dagegen so aus, dass mein Ehemann die Nachmittagsschichten übernimmt und arbeiten geht, wenn ich nach Hause komme. Dadurch arbeitet er abends viel, was er als Gymnasiallehrer gut einrichten kann. Das ist bisweilen, wie bei allen die arbeiten, natürlich schwierig, aber es klappt ganz gut und ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Kinder vernachlässigt fühlen.
Klar ist aber auch, dass mein Leben anders aussähe, wenn ich keine Kinder hätte. Ich wäre zum Beispiel nicht in Hamburg geblieben, sondern ins Ausland gegangen. Als ich mein erstes Kind bekommen habe, war ich noch selbstständig und auf Klimakonferenzen überall unterwegs. Das war für mich mit Kindern nicht vertretbar. Deshalb haben mein Mann und ich die Entscheidung getroffen, in Hamburg zu bleiben. Das bereue ich aber auch überhaupt nicht. Vielmehr bin ich sehr dankbar dafür, dass es mir gelingt meinen Beruf so auszuführen wie ich es tue und dabei noch eine Familie zu haben.
Ansonsten muss man einfach eine gewisse Gelassenheit bewahren. Es ist immer zu viel Arbeit. Aber trotzdem gehe ich nach Hause. Und sobald ich zu Hause bin, bin ich für meine Kinder präsent. Alles andere macht einen nur verrückt.
Wenn Ihre Kinder, ähnlich wie Sie in Ihrer Jugend, heute zu Demos oder Kundgebungen gingen, wenn sie Flugblätter verteilen oder von der Polizei aufgrund einer Protestaktion nach Hause gebracht würden, wie würden Sie reagieren?
Entspannt. Ich würde mir erklären lassen wo sie waren und mit ihnen darüber reden ob diese konkrete Aktion gut war oder ob es bessere gegeben haben könnte. Meine Eltern waren da aber auch bei mir sehr entspannt.
Was empfinden Sie persönlich als die größte Herausforderung im alltäglichen Spagat zwischen Familien- und Berufsleben?
Sich nicht schuldig zu fühlen. Gegenüber niemandem – weder der Arbeit, den Kindern oder dem Partner gegenüber. In diese Falle läuft man schnell. Leider schaffe ich es auch nicht immer, das zu vermeiden, wenn ich eine Phase habe, in der ich sehr viel arbeite. Ich bin zwar kein Workaholic, aber manchmal lässt es sich einfach nicht vermeiden. Diese Schuldgefühle können gerade Frauen manchmal schier zerreißen.
Sie haben als Anwältin der betroffenen Bürger regelmäßig mit der vermeintlich schwächeren Seite zu tun. Wie reagieren Sie auf bestürzende persönliche Schicksale? Haben Sie eine Taktik, um solche Themen nicht zu nah an sich heran zu lassen oder ist gerade das Ihr Motor?
Grundsätzlich muss man schon die Empathie auf persönlicher Ebene von der fachlichen und der rechtlichen Ebene trennen können. Mit manchen Mandanten kommuniziere ich dennoch sicher emotionaler als mit anderen. Mein Motor ist aber eher das Allgemeinwohl und der grundsätzliche Erhalt von Natur und Umwelt. Da geht es mir weniger um das Einzelschicksal. Es kann aber, wie im Fall von Saúl vorkommen, dass mir eine Mandantin oder ein Mandant durch die gemeinsame Arbeit, die Zeit und den Respekt, den sie oder er in mir hervorruft, als Freundin oder Freund ans Herz wächst.
2002 haben Sie zusammen mit Peter Roderick das internationale Netzwerk „Climate Justice Programme“ gegründet, eine Anlaufstelle zum Informationsaustausch für Juristinnen und Juristen, die Klimaprozesse führen wollen. Was genau steckt dahinter und wäre das auch eine Möglichkeit für junge Juristinnen erstmals in diesen Themenbereich zu schnuppern?
Da gibt es, denke ich, passendere Stellen um ins Umweltrecht zu schnuppern. Das Climate Justice Programm ist inzwischen auf mehrere Anwälte in Australien übergegangen und war schon immer nur ein Netzwerk, das Austausch, Beratung und die Vermittlung von Grundlagen fördern wollte. Nie ging es darum, eine klageeinreichende Organisation zu werden. Um den Bereich Klimaschutz besser kennen zu lernen, gibt es auch in Deutschland ganz viele tolle Anlaufstellen, die noch besser als das Climate Justice Programme dazu geeignet sind. Infrage kommen etwa das Umweltministerium, der Sachverständigenrat für Umweltfragen, verschiedene wissenschaftliche Institutionen (etwa das Wuppertal Institut), das Umweltbundesamt, das Bonner Sekretariat des Rahmenabkommens der Vereinten Nationen über Klimaänderungen oder auch NGOs wie zum Beispiel Germanwatch oder Greenpeace.
Die USA ist mittlerweile aus dem Pariser Klimaabkommen ausgestiegen, auf internationalen Treffen nimmt der Klimaschutz häufig nicht mehr als einen Nebenpunkt ein, Klima- und Umwelt-Gipfel enden meist mit leisen Lippenbekenntnissen. Frustriert Sie das nicht? Wie gehen Sie damit um?
Doch, das frustriert mich. Mir ist schlicht unbegreiflich, dass Politiker nicht verstehen, dass unser Planet endlich ist und wir nur noch so wenig Zeit haben um ihn zu retten. Genauso wenig verstehe ich, wie man so lange nicht auf wissenschaftlichen Rat hören kann. Ich vergleiche das manchmal mit einer Busfahrt: Wenn ich eine Regierungskonsultation mit einem Bus nach Meseberg einlade, kann ich wegen der begrenzten Plätze im Bus auch nur begrenzt Personen einladen. Aber die Politik lädt trotzdem unbegrenzt zur Fahrt nach Meseberg ein. Der Bus ist die Atmosphäre. Der Platz ist begrenzt! Mein Unverständnis in dieser Hinsicht bezieht sich dabei aber nicht darauf, wie entsprechende Positionen zustande kommen. Ich verstehe schon, wie Politik funktioniert und wieso, zum Beispiel, Polen keinen stärkeren Klimaschutz einhalten möchte. Aber ich verstehe nicht, wie Politiker damit innerlich umgehen. Ich tue einfach weiter, was ich tue.
Trotz allem muss man sagen, dass allein der Beschluss des Pariser Übereinkommens ein riesiger Schritt vorwärts war. Immerhin haben wir jetzt eine verbindliche Zielsetzung die wissenschaftlich halbwegs vertretbar ist. Jetzt geht es aber um die Umsetzung.
Was würden Sie jungen Juristinnen raten, die sich eine Karriere im Bereich Umweltrecht und Klimaschutz/Nachhaltigkeit vorstellen können
Ich würde dazu raten, ein Praktikum oder eine Referendariatsstation bei einer der genannten Sekretariate in Bonn oder dem Bundesumweltministerium zu machen. Daneben empfehle ich, wie schon gesagt, die Auseinandersetzung mit den wissenschaftlichen Grundlagen. Nützlich kann auch sein, den Schwerpunkt im Studium auf Grund- und Völkerrecht und Menschenrechtsaspekte zu legen. Wobei ich heute so weit gehen würde zu sagen, dass wir dringend mehr Juristinnen aus dem unternehmensrechtlichen Bereich brauchen, da die Frage der Unternehmensverantwortung immer wichtiger werden wird. Auch bei anderen unternehmensrechtlichen Beratungsbereichen halte ich den Beratungsbedarf für steigend.
Allgemein mit Blick auf eine spätere Berufstätigkeit rate ich dazu, nie zu vergessen, dass die Persönlichkeit viel wichtiger ist, als die Anzahl der Semester in der man studiert hat. Es gibt Bedarf an Menschen die kreativ sind und die über den Tellerrand blicken, auch wenn man dadurch nicht in kürzest möglicher Zeit studiert hat. Viel lieber stelle ich jemanden ein, der seinen Interessen nachgeht und Substanz hat.
Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?
Hertha Däubler-Gmelin und Gertrude Lübbe-Wolff. Letztere war die erste Juristin, die mit vielen Kindern wirklich Erfolg hatte – das gab es damals sonst nicht. Damit hat sie mich als Studentin schwer beeindruckt. Sie hat mich auch sehr dazu ermutigt, weiter zu machen. Davon abgesehen war sie auch in meinem Bereich tätig. Daneben bewundere ich an ihr, dass ich sie immer als sehr zugänglich erlebt habe.
Vielen Dank für das Gespräch und die Zeit, die Sie sich dafür genommen haben!
Hamburg, 22. August 2018. Das Interview führte Nadja Harraschain.
Spannende Porträts, die Dich ebenfalls interessieren könnten:
Christiane Dahlbender, Associate General Counsel Compliance EMEA & Global Sales bei Mars Inc., über die schwierige Planbarkeit von Karriere und über persönliche Ziele als Kompass auf dem Lebensweg. Weiterlesen
Dr. Anna Katharina Mangold, LL.M. (Cambridge), Privatdozentin und Schumpeter Fellow der VW Stiftung im Interview über ihre positiven Erfahrungen mit dem Peer-Coaching Model und dem Rat, das eigene Visier hochzuklappen, um sich auf einer menschlichen Ebene zu begegnen. Weiterlesen